棋峰會(huì)專家文集：棋道與東方管理之道（蔡緒鋒、何云波）
——關(guān)于《東方ＣＥＯ》的對(duì)話
何云波(中南大學(xué)教授，以下簡(jiǎn)稱何)：蔡先生，你的《東方ＣＥＯ》和《三維空間看管理》在臺(tái)灣出版后，反響很大。不少人認(rèn)為，它創(chuàng)造了一種東西合璧的新型的管理模式。最近，北京大學(xué)出版社把兩本書合在一起出版，書出版后，你在北京大學(xué)、清華大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)、武漢大學(xué)等高校巡回演講，引起很大的關(guān)注。其后，《東方ＣＥＯ》又出了英文版、法文版，使一些西方人士也產(chǎn)生很大的興趣，因?yàn)槟闶冀K在強(qiáng)調(diào)，如何把東方文化包括圍棋的智慧融入到現(xiàn)代企業(yè)管理中。您身為正大集團(tuán)的副董事長(zhǎng)，正大旗下好多家公司的首席執(zhí)行官，事務(wù)繁忙，怎么會(huì)想到寫這樣一本書的？
蔡緒鋒(泰國(guó)正大集團(tuán)副董事長(zhǎng)，以下簡(jiǎn)稱蔡)：確實(shí)，我原來(lái)從來(lái)沒(méi)有想過(guò)寫書。早些年一直忙于公司的業(yè)務(wù)，根本沒(méi)有精力顧及其他�，F(xiàn)在，有些具體的事情不用我操心了，而多年身為“ＣＥＯ”的經(jīng)歷，讓我積累了不少經(jīng)驗(yàn)。而讀書，特別是對(duì)中國(guó)經(jīng)典的閱讀，又使我覺(jué)得有必要把自己的管理經(jīng)驗(yàn)與理念做些梳理，所以就寫了這樣一本書。
何：《東方ＣＥＯ》我讀過(guò)之后，感覺(jué)這是一本理論與實(shí)際結(jié)合得很好的書，既有理論深度，又深入淺出，很多地方寫出的是您的切身體會(huì)。比如你在書的一開始就談到，人生成長(zhǎng)過(guò)程中有幾位恩師：母親、父親、老師、圍棋，能否具體談?wù)勊麄儗?duì)你的影響？
蔡：母親是位家庭婦女，她教會(huì)我懂得“守信”的價(jià)值。父親是一家保險(xiǎn)公司的經(jīng)紀(jì)人，他告訴我：沒(méi)有債務(wù)是最快樂(lè)的人。第三位恩師是政法大學(xué)的黃培謙老師，他教我如何做人，他強(qiáng)調(diào)：教育不是培養(yǎng)有才干而不誠(chéng)實(shí)的人。圍棋變化多端，它教我們要善于去把握它，在多變中找出規(guī)律性的東西，懂變化又要有原則。失敗了，要能夠找出失敗的原因。
何：從您的書和您為人處世的方式中可以看出，東方文化特別是中國(guó)文化對(duì)您有很大的影響。你在《東方ＣＥＯ》中，經(jīng)常引用老子、孫子中的話作為引子。中國(guó)的經(jīng)典中，您最喜歡讀哪些書，它們給過(guò)您什么樣的啟示？
蔡：大學(xué)里，學(xué)習(xí)使用的語(yǔ)言是英文和泰文，沒(méi)有中文課程，但我非常喜歡讀中國(guó)古代那些哲人的書。最喜歡的首先是老子，它教會(huì)我無(wú)為之道，不苛求，不強(qiáng)求，也不懶惰，一切要順其自然�！秾O子》對(duì)我影響最大的是它的精神：不可勝在我，可勝在敵，戰(zhàn)爭(zhēng)的目的是和平。至于《論語(yǔ)》，他教給我人生的積極。在我的管理中，手段、手法是老子的，但最終還是為了“為”，無(wú)為而無(wú)不為，要積極地去爭(zhēng)取。
何：看得出，您是把中國(guó)哲學(xué)的許多東西運(yùn)用到了您的管理中�！稏|方ＣＥＯ》闡述的是一種東方式的管理之道，您在多年的管理中，積累了豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，也有許多成功之道，如今又作了理論概括。我想能不能把您的管理理念概括為這么幾點(diǎn)：以人為本，和諧競(jìng)爭(zhēng)，無(wú)為而勝，注重修持，中西合璧？
蔡：大致可以這樣說(shuō)吧！不過(guò)現(xiàn)在大家都在談以人為本，我要解釋一下我所理解的“以人為本”的意思。以人為本首先是要讓員工感覺(jué)到自己是公司的主人翁。一般人老想著公司不是他的，他只是打工者，大股東才是公司的主人翁。要讓每個(gè)工作人員感到不僅僅是在八小時(shí)之內(nèi)，而是在任何時(shí)候，２４小時(shí)都是與公司分不開的，在周末他都在牽掛著公司，公司的榮辱跟他有切身之感。工作人員到哪里都有一種榮譽(yù)感，在背后他也能維護(hù)公司的利益，并且這種維護(hù)是主動(dòng)的，而不是被動(dòng)的。公司有難他不快樂(lè)，公司興旺他也興奮。而那些只有股份，而從來(lái)沒(méi)有來(lái)工作過(guò)的，就不會(huì)有這種主人翁責(zé)任感。工作人員則不同，他哪怕只買１０股，作為股票持有者，雖然少，但意義是不一樣的。對(duì)于表現(xiàn)出色的員工，我會(huì)將金股贈(zèng)送給他們。其次，人生最寶貴的時(shí)間就是從工作到不能工作的４０年，我希望每個(gè)人在這４０年都能快樂(lè)地度過(guò)，而不愿意看到他們?cè)诮M織中不快樂(lè)，工作既是顯示一個(gè)人的價(jià)值，同時(shí)也應(yīng)該能給他帶來(lái)精神的快樂(lè)。
何：那么，作為職業(yè)ＣＥＯ，他的身份既非大股東，又非普通的雇傭者，如何看待這種雙重身份？
蔡：職業(yè)ＣＥＯ在處理勞資利益時(shí)不會(huì)站在哪一邊。他作為公司的雇員，即使有股份，一般股份也不多，所以他不像那些大股東，給出的都是他自己的利益。但他作為最高一層的管理者，比起一般的雇員，他又更要有一種主人翁責(zé)任感。ＣＥＯ需要不斷地在這兩者之間求得一種平衡，關(guān)鍵是如何把握好分寸。
何：你在書中談到，你去日本，發(fā)現(xiàn)日本公司內(nèi)部，ＣＥＯ與職員形同一家人，一旦走出公司，每個(gè)人都言行一致地服從ＣＥＯ的領(lǐng)導(dǎo)。而西方的職員在公司里個(gè)個(gè)嚴(yán)格遵守ＣＥＯ的指令，但走出公司后，彼此之間馬上地位平等，甚至變成陌路人。怎樣看待這種差異？彼此優(yōu)劣何在？
蔡：確實(shí)，日本的公司，在公司里面是一家人，在外面ＣＥＯ還是家長(zhǎng)、隊(duì)長(zhǎng)，大家要維護(hù)他的尊嚴(yán)。而西方，在公司里是軍隊(duì)，紀(jì)律嚴(yán)明，盡管可能容易出業(yè)績(jī)，但少了些人情味。西方式的管理可以僅僅憑業(yè)績(jī)就把你炒掉，而不講人情。其實(shí)原諒一個(gè)人，什么時(shí)候他可能就成了你公司的恩人。一個(gè)人沒(méi)有完成業(yè)績(jī)，可能有公司主觀或客觀上的原因，而不是他本人的錯(cuò)，或者僅僅是他對(duì)事情的理解還不夠，其實(shí)他有潛力可挖，給他一次機(jī)會(huì)，也許他會(huì)做出很好的業(yè)績(jī)。我還是更喜歡東方式的人性化的管理方式，而不同意西方的機(jī)械化管理。
何：但這種家長(zhǎng)式的管理也容易導(dǎo)致許多負(fù)面的影響，比如說(shuō)人治？中國(guó)傳統(tǒng)的政治就是倫理型的，家即是國(guó)，國(guó)就是家，對(duì)國(guó)君盡忠就像對(duì)父母盡孝。如果把現(xiàn)代化的企業(yè)都當(dāng)作一個(gè)家一樣，ＣＥＯ就是父親、家長(zhǎng)，那父與子之間，就不可能是平等的。
蔡：我強(qiáng)調(diào)的是，父親對(duì)他們的愛，它體現(xiàn)的是一種東方式的溫情，而父親并沒(méi)有獨(dú)裁的權(quán)利，他與下屬之間是平等的，你要充分發(fā)揮的才干，但又不強(qiáng)求他們。
何：但最終，你對(duì)一個(gè)員工的評(píng)價(jià)，還是首先要看他的業(yè)績(jī)。而你在書中，也多次講到那種家族式公司的弊病。我注意到，正大集團(tuán)的管理，一方面很有人情味，但另一方面它又是非常規(guī)范的，他努力在將東西方管理模式結(jié)合起來(lái)，這是否可以稱作是中西合璧？
蔡：是的，確實(shí)是這樣。我們當(dāng)然首先要以西方式的目標(biāo)管理、規(guī)范管理為基礎(chǔ)，講究效率，但不是百分之百的唯效率是論。追求合理的利益，但不以實(shí)現(xiàn)利潤(rùn)最大化為唯一的目標(biāo)。公司當(dāng)然有它的規(guī)范，但每一個(gè)員工首先又都是人。每一個(gè)員工都要?jiǎng)?chuàng)造業(yè)績(jī)，但又要讓他們快樂(lè)。這次圣誕節(jié)，我讓公司在泰國(guó)的高級(jí)職員都到上海來(lái)看美國(guó)的百老匯音樂(lè)劇，就是想讓他們?cè)诠ぷ髦猥@得一些享受。
何：這也就是你在書中說(shuō)到的和諧的矛盾。處在領(lǐng)導(dǎo)地位的人，管理時(shí)需要兼?zhèn)洹皣?yán)”和“慈”兩種手段，兩者是矛盾的，但其間也具有統(tǒng)一性。在西方行政思想與東方管理理念之間，很難判斷誰(shuí)是誰(shuí)非，分出孰優(yōu)孰劣。
蔡：所以最好能將兩者有機(jī)地結(jié)合起來(lái)，揚(yáng)長(zhǎng)避短，汲取精華，相互補(bǔ)充。西方的ＣＥＯ應(yīng)該研究東方哲學(xué)，進(jìn)一步探究人性化的管理模式。東方ＣＥＯ也要學(xué)習(xí)西方行政理念，以更有效地執(zhí)行系統(tǒng)化經(jīng)營(yíng)管理。只擇其一的話，就好比人只剩下一只手，雖然也能拿起物件，卻沒(méi)有雙手配合拿得那么牢靠。這應(yīng)該就是上帝當(dāng)初賦予人類兩只手的本意。
何：東西方管理模式的差異，應(yīng)該說(shuō)本質(zhì)上是源于對(duì)“人”的看法不同。孔子建立了一套“仁”學(xué)體系，人可以通過(guò)不斷的修身達(dá)到治國(guó)平天下的目的，這是一種道德理想主義。西方式管理，卻是建立在對(duì)人的不信任的基礎(chǔ)上的。西方好像更多地強(qiáng)調(diào)人性本惡，基督教的原罪，其實(shí)暗含的是人的本性之惡，所以人一生下來(lái)就要贖罪。為了防止惡，它設(shè)計(jì)了兩條出路，一是宗教的精神救贖，一是制度化的建設(shè)，比如政治上的分權(quán)制，經(jīng)濟(jì)上制訂一系列游戲規(guī)則。經(jīng)濟(jì)合同就是用來(lái)防范小人的，管理上也是這樣，一方面滿足人的私欲，另一方面如何讓自私的人為公司最大限度地發(fā)揮其能量，為此設(shè)計(jì)了許多制度、規(guī)章。不知蔡先生對(duì)人持一種什么樣的看法？
蔡：人有的生來(lái)即惡，有的生來(lái)即善，這是一種前世的因果，也就是所謂“宿慧”。但人后天的發(fā)展，又與他的選擇有關(guān)。人是可以進(jìn)步的，人可以變善。佛教里面說(shuō)，人生是痛苦的，那么死亡應(yīng)該就是解脫。但佛教又說(shuō)救人一命，勝造七級(jí)浮屠，這說(shuō)明人都是有佛性的，哪怕是惡，通過(guò)修持，也可以變善。所以，在管理中，首先要相信人，不能把下屬看作你的財(cái)產(chǎn)，對(duì)他們要有一種發(fā)自內(nèi)心的愛，讓他們快樂(lè)，這樣才能充分發(fā)揮他們的能量。
何：所以您在《三維空間看管理》中專辟一章，題目就叫《修煉心劍》，強(qiáng)調(diào)修“心”的重要性，心即心靈、心性，也指思想、觀念。您把人從生活、工作與管理中所得到的覺(jué)悟分成行為覺(jué)悟、情緒覺(jué)悟、自我覺(jué)悟，并別出心裁地提出：工作就是修持。這真是一種很有獨(dú)創(chuàng)性的提法，能不能請(qǐng)您解釋一下？
蔡：這是來(lái)自菩塔披素高僧的佛語(yǔ)。作為生活在商業(yè)社會(huì)里的企業(yè)家，首先應(yīng)該考慮“付出”什么，然后才是合理地“得到”什么。少量付出卻想大量收獲，這是一種貪欲，經(jīng)營(yíng)者必須謹(jǐn)防被貪欲腐蝕心靈，乃至無(wú)暇顧及自身個(gè)性和覺(jué)悟的修持。生命的價(jià)值不在于財(cái)富的多少，在于懂得博愛，保持一顆寧?kù)o的心。不論在任何崗位上，只要保持一份愛心與平和的心態(tài)，那就是一種無(wú)時(shí)無(wú)刻的自我修持。真心熱愛社會(huì)，真正為社會(huì)付出的人，將比一心謀求個(gè)人財(cái)富的人更能參透社會(huì)，奉獻(xiàn)于社會(huì)，常常能獲得社會(huì)的更大的回報(bào)。
何：這里包含著一種辯證法，付出其實(shí)就是一種獲得。您始終強(qiáng)調(diào)，東方ＣＥＯ的戰(zhàn)略，不側(cè)重最高盈利，而是適當(dāng)?shù)睦麧?rùn)，重要的是最高力量與創(chuàng)造，這力量與創(chuàng)造中，應(yīng)該還包括著人的心靈吧！您曾談到人的先天的“宿慧”，另一方面，更重要的恐怕還是后天的“智慧”與“修持”。在管理中，人是最重要的，如果真能將工作當(dāng)作一種修持，而不僅僅是謀生的手段，那么，這一個(gè)群體也就可以爆發(fā)出巨大的能量。
蔡：修行就是避惡向善。人為什么有力量，就是因?yàn)槿擞心芰俊Ｓ械娜酥荒茏鳇c(diǎn)粗活，有的人卻能做大事，這就是無(wú)形的能量在起作用。它要靠智慧、修持。我在管理中，最注重的就是人。ＣＥＯ其實(shí)就是一個(gè)人事總監(jiān)，怎樣把有能量的人聚集起來(lái)，是他的首要的職責(zé)。招一個(gè)比較重要的崗位的人，我都會(huì)很慎重，常常自己看過(guò)，還要請(qǐng)大師來(lái)看。人選對(duì)了，一批有作為、有修養(yǎng)的人在一起，就容易聚集能量，否則能量就會(huì)耗散。人進(jìn)來(lái)了，就要人盡其才，充分發(fā)揮他們的作用。有人如果要走，我也要親自過(guò)問(wèn)：為什么要走，是不是有什么委屈，或不能發(fā)揮的地方。當(dāng)然，如果人家確實(shí)有高就，我也會(huì)爽快放人。下一部書，我就想寫企業(yè)管理中的能量場(chǎng)，能量的聚集與耗散。
何：那應(yīng)該又是一本很有意思的書，希望能很快讀到它。下面還有一個(gè)問(wèn)題我想跟您談?wù)�，就是圍棋與企業(yè)管理。你把圍棋當(dāng)作你的又一個(gè)“老師”，能否具體談?wù)剣鍖?duì)您的影響？
蔡：我最先學(xué)會(huì)的是象棋，后來(lái)才學(xué)的圍棋，學(xué)會(huì)了就再也放不下了。圍棋是世界上最好的東西之一，它里面有很多中國(guó)文化的精髓，你可以從中既獲得很多的快樂(lè)，又領(lǐng)悟人生的很多道理。而從管理的角度來(lái)說(shuō)，它也教給了我許多東西。
何：您在書中把圍棋稱作“一門高深的謀略學(xué)”，能夠具體解釋一下嗎？
蔡：圍棋作為一門“謀略學(xué)”，它教我們?nèi)绾胃鶕?jù)現(xiàn)實(shí)狀況揚(yáng)長(zhǎng)避短，調(diào)整適應(yīng)，假若掌握其中奧妙，悟到此間真諦的話，必定能夠運(yùn)籌帷幄，不會(huì)有陷入困境的一天。每一名ＣＥＯ都希望成功，但成功只屬于謀略者，學(xué)會(huì)圍棋，將是步入謀略境界的第一級(jí)臺(tái)階。
何：您說(shuō)：“圍棋是唯一一門把不同的整體格局濃縮呈現(xiàn)在同一個(gè)小小棋盤上的策略藝術(shù)，教人懂得相互影響和長(zhǎng)遠(yuǎn)效果的‘整體意識(shí)’，圍棋教我們重視評(píng)估對(duì)手的能力，以及每一次勝利所付出的代價(jià)，圍棋叫我們懂得有謀略、有原則地去生活”。如果把企業(yè)比做一局棋，是不是也是這樣？
蔡：是的，企業(yè)管理也是一盤棋。圍棋最重視全局意識(shí)，盡管許多地方都在發(fā)生戰(zhàn)斗，但把握全局是最重要的。有時(shí)侯因?yàn)槿耸�、物資等方面的不足，有的戰(zhàn)場(chǎng)不得不退縮，以贏得整個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利。這就是管理。因?yàn)楣芾砭褪峭ㄟ^(guò)有效的手段，促使所有的資源發(fā)揮出最大的能量。這也是“元帥”不同于普遍“將軍”的關(guān)鍵所在。將軍無(wú)論在任何戰(zhàn)場(chǎng)都想贏得勝利。元帥必須權(quán)衡利弊，因勢(shì)利導(dǎo)，冷靜周全，能屈能伸，通過(guò)綜觀全局，然后根據(jù)各個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)的優(yōu)勢(shì)與弊端制定策略，使之相互配合，最終贏得整個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利。
何：這就是圍棋中的大小、先后、局部與整體的關(guān)系。有時(shí)局部占了點(diǎn)便宜，全局未必好，局部虧一點(diǎn)點(diǎn)，卻可能帶來(lái)整體的優(yōu)勢(shì)，棋盤上也需要有所為，有所不為。圍棋一方面是為了爭(zhēng)勝，另一方面，您又提出“不為輸贏而取勝”，怎么理解這一點(diǎn)？
蔡：圍棋告訴我們，一心只想取勝，需要付出很高的代價(jià)，結(jié)果往往是弊大于利。下棋的時(shí)候，必須努力抑制自己的取勝心理，這實(shí)際上是對(duì)人的一種心理考驗(yàn)。越是能忍，而且忍得越久的人，越有機(jī)會(huì)成為勝利者。急于想要取勝另一方的人，往往會(huì)成為失敗者，沒(méi)有爭(zhēng)勝心態(tài)的人，反而自然會(huì)成為勝利者。
何：這是不是就是您始終強(qiáng)調(diào)的和諧競(jìng)爭(zhēng)、無(wú)為而勝？
蔡：和諧競(jìng)爭(zhēng)就是企業(yè)應(yīng)該把有限的人力資源組織起來(lái)，提高基本素質(zhì)和工作效率，以超越競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，而并非去消滅對(duì)方。真正的勝利，是達(dá)到工作目標(biāo)，而不是戰(zhàn)勝對(duì)方，不為爭(zhēng)贏而取勝，這是看不見的哲學(xué)。
何：這正是老子的哲學(xué)，夫不爭(zhēng)故天下莫能與之爭(zhēng)，無(wú)為而無(wú)不為，一切順乎自然。所謂行到水窮處，坐看云起時(shí)，正是圍棋的一種境界，其實(shí)也是一種人生的境界。
蔡：這需要有一種“心悟”，最上乘的劍術(shù)，是達(dá)到“看似無(wú)形勝有形”的心念合一境界，不為“形”所限，化手中之劍為無(wú)形的潛意識(shí)，讓蓄久的意志力擇最佳時(shí)機(jī)釋放出來(lái)。
何：真有意思，我們從談圍棋，談管理，又扯出了中國(guó)哲學(xué)的許多東西。圍棋歸根結(jié)底代表的是一種世界觀，眾生平等，平等競(jìng)爭(zhēng)，你活，我也活，和而不同，他強(qiáng)調(diào)的是和諧，這正代表了中國(guó)文化乃至東方文化的精神。
蔡：從管理的角度說(shuō)，圍棋所強(qiáng)調(diào)的共生共存，競(jìng)爭(zhēng)的和諧，都可以給我們?cè)S多啟示。改變西方的管理學(xué)觀念，圍棋可以給我們?cè)S多啟示。
何：一陰一陽(yáng)之謂道，黑白子真是奇妙極了，今天的談話，讓我也學(xué)到很多東西。蔡先生，正好在您主編的那套“中國(guó)圍棋文化叢書”中，有您的一本《圍棋與東方智慧》，我們有機(jī)會(huì)再找時(shí)間，詳細(xì)談?wù)剣迮c管理、與東方智慧的話題，好嗎？
蔡：行！也許我們可以從圍棋這位“老師”身上，挖掘更多的東西。從古代經(jīng)典智慧中，吸取養(yǎng)分。希望通過(guò)努力，讓古老的圍棋在當(dāng)代世界發(fā)揚(yáng)光大，也使更多的人來(lái)關(guān)注東方的管理，東方的智慧。
蔡緒鋒：泰國(guó)正大集團(tuán)副董事長(zhǎng)，泰國(guó)正大7-11連鎖便利店有限公司首席執(zhí)行官，泰國(guó)圍棋協(xié)會(huì)主席，世界華人圍棋聯(lián)合會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)圍棋協(xié)會(huì)特邀副主席，圍棋業(yè)余５段。著有《東方ＣＥＯ》、《三維空間看管理》等。
何云波：中南大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，中南大學(xué)比較文學(xué)研究所所長(zhǎng)，圍棋文化研究中心主任，湖南省首屆優(yōu)秀青年社會(huì)科學(xué)專家。
文學(xué)著述：
１、《陀思妥耶夫斯基與俄羅斯文化精神》，湖南教育出版社，1997。
２、《回眸蘇聯(lián)文學(xué)》，湖南人民出版社，2003年。
3、《對(duì)話：文化視野中的文學(xué)》，安徽文藝出版社，2003年。
3、《跨越文化之墻——當(dāng)代世界文化與比較文學(xué)》，湖南人民出版社，2004年。
圍棋著述：
1、《圍棋與中國(guó)文化》，人民出版社，中國(guó)文化新論叢書之一，2001年。
2、《棋行天下》，湖南文藝出版社，2004年。
3、《弈境——圍棋與中國(guó)文藝精神》（博士論文），北京大學(xué)出版社,2006年。
4、《圍棋與東方管理智慧》，與泰國(guó)正大集團(tuán)副董事長(zhǎng)蔡緒鋒合著，中國(guó)圍棋文化研究叢書。
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——關(guān)于《東方ＣＥＯ》的對(duì)話
何云波(中南大學(xué)教授，以下簡(jiǎn)稱何)：蔡先生，你的《東方ＣＥＯ》和《三維空間看管理》在臺(tái)灣出版后，反響很大。不少人認(rèn)為，它創(chuàng)造了一種東西合璧的新型的管理模式。最近，北京大學(xué)出版社把兩本書合在一起出版，書出版后，你在北京大學(xué)、清華大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)、武漢大學(xué)等高校巡回演講，引起很大的關(guān)注。其后，《東方ＣＥＯ》又出了英文版、法文版，使一些西方人士也產(chǎn)生很大的興趣，因?yàn)槟闶冀K在強(qiáng)調(diào)，如何把東方文化包括圍棋的智慧融入到現(xiàn)代企業(yè)管理中。您身為正大集團(tuán)的副董事長(zhǎng)，正大旗下好多家公司的首席執(zhí)行官，事務(wù)繁忙，怎么會(huì)想到寫這樣一本書的？
蔡緒鋒(泰國(guó)正大集團(tuán)副董事長(zhǎng)，以下簡(jiǎn)稱蔡)：確實(shí)，我原來(lái)從來(lái)沒(méi)有想過(guò)寫書。早些年一直忙于公司的業(yè)務(wù)，根本沒(méi)有精力顧及其他�，F(xiàn)在，有些具體的事情不用我操心了，而多年身為“ＣＥＯ”的經(jīng)歷，讓我積累了不少經(jīng)驗(yàn)。而讀書，特別是對(duì)中國(guó)經(jīng)典的閱讀，又使我覺(jué)得有必要把自己的管理經(jīng)驗(yàn)與理念做些梳理，所以就寫了這樣一本書。
何：《東方ＣＥＯ》我讀過(guò)之后，感覺(jué)這是一本理論與實(shí)際結(jié)合得很好的書，既有理論深度，又深入淺出，很多地方寫出的是您的切身體會(huì)。比如你在書的一開始就談到，人生成長(zhǎng)過(guò)程中有幾位恩師：母親、父親、老師、圍棋，能否具體談?wù)勊麄儗?duì)你的影響？
蔡：母親是位家庭婦女，她教會(huì)我懂得“守信”的價(jià)值。父親是一家保險(xiǎn)公司的經(jīng)紀(jì)人，他告訴我：沒(méi)有債務(wù)是最快樂(lè)的人。第三位恩師是政法大學(xué)的黃培謙老師，他教我如何做人，他強(qiáng)調(diào)：教育不是培養(yǎng)有才干而不誠(chéng)實(shí)的人。圍棋變化多端，它教我們要善于去把握它，在多變中找出規(guī)律性的東西，懂變化又要有原則。失敗了，要能夠找出失敗的原因。
何：從您的書和您為人處世的方式中可以看出，東方文化特別是中國(guó)文化對(duì)您有很大的影響。你在《東方ＣＥＯ》中，經(jīng)常引用老子、孫子中的話作為引子。中國(guó)的經(jīng)典中，您最喜歡讀哪些書，它們給過(guò)您什么樣的啟示？
蔡：大學(xué)里，學(xué)習(xí)使用的語(yǔ)言是英文和泰文，沒(méi)有中文課程，但我非常喜歡讀中國(guó)古代那些哲人的書。最喜歡的首先是老子，它教會(huì)我無(wú)為之道，不苛求，不強(qiáng)求，也不懶惰，一切要順其自然�！秾O子》對(duì)我影響最大的是它的精神：不可勝在我，可勝在敵，戰(zhàn)爭(zhēng)的目的是和平。至于《論語(yǔ)》，他教給我人生的積極。在我的管理中，手段、手法是老子的，但最終還是為了“為”，無(wú)為而無(wú)不為，要積極地去爭(zhēng)取。
何：看得出，您是把中國(guó)哲學(xué)的許多東西運(yùn)用到了您的管理中�！稏|方ＣＥＯ》闡述的是一種東方式的管理之道，您在多年的管理中，積累了豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，也有許多成功之道，如今又作了理論概括。我想能不能把您的管理理念概括為這么幾點(diǎn)：以人為本，和諧競(jìng)爭(zhēng)，無(wú)為而勝，注重修持，中西合璧？
蔡：大致可以這樣說(shuō)吧！不過(guò)現(xiàn)在大家都在談以人為本，我要解釋一下我所理解的“以人為本”的意思。以人為本首先是要讓員工感覺(jué)到自己是公司的主人翁。一般人老想著公司不是他的，他只是打工者，大股東才是公司的主人翁。要讓每個(gè)工作人員感到不僅僅是在八小時(shí)之內(nèi)，而是在任何時(shí)候，２４小時(shí)都是與公司分不開的，在周末他都在牽掛著公司，公司的榮辱跟他有切身之感。工作人員到哪里都有一種榮譽(yù)感，在背后他也能維護(hù)公司的利益，并且這種維護(hù)是主動(dòng)的，而不是被動(dòng)的。公司有難他不快樂(lè)，公司興旺他也興奮。而那些只有股份，而從來(lái)沒(méi)有來(lái)工作過(guò)的，就不會(huì)有這種主人翁責(zé)任感。工作人員則不同，他哪怕只買１０股，作為股票持有者，雖然少，但意義是不一樣的。對(duì)于表現(xiàn)出色的員工，我會(huì)將金股贈(zèng)送給他們。其次，人生最寶貴的時(shí)間就是從工作到不能工作的４０年，我希望每個(gè)人在這４０年都能快樂(lè)地度過(guò)，而不愿意看到他們?cè)诮M織中不快樂(lè)，工作既是顯示一個(gè)人的價(jià)值，同時(shí)也應(yīng)該能給他帶來(lái)精神的快樂(lè)。
何：那么，作為職業(yè)ＣＥＯ，他的身份既非大股東，又非普通的雇傭者，如何看待這種雙重身份？
蔡：職業(yè)ＣＥＯ在處理勞資利益時(shí)不會(huì)站在哪一邊。他作為公司的雇員，即使有股份，一般股份也不多，所以他不像那些大股東，給出的都是他自己的利益。但他作為最高一層的管理者，比起一般的雇員，他又更要有一種主人翁責(zé)任感。ＣＥＯ需要不斷地在這兩者之間求得一種平衡，關(guān)鍵是如何把握好分寸。
何：你在書中談到，你去日本，發(fā)現(xiàn)日本公司內(nèi)部，ＣＥＯ與職員形同一家人，一旦走出公司，每個(gè)人都言行一致地服從ＣＥＯ的領(lǐng)導(dǎo)。而西方的職員在公司里個(gè)個(gè)嚴(yán)格遵守ＣＥＯ的指令，但走出公司后，彼此之間馬上地位平等，甚至變成陌路人。怎樣看待這種差異？彼此優(yōu)劣何在？
蔡：確實(shí)，日本的公司，在公司里面是一家人，在外面ＣＥＯ還是家長(zhǎng)、隊(duì)長(zhǎng)，大家要維護(hù)他的尊嚴(yán)。而西方，在公司里是軍隊(duì)，紀(jì)律嚴(yán)明，盡管可能容易出業(yè)績(jī)，但少了些人情味。西方式的管理可以僅僅憑業(yè)績(jī)就把你炒掉，而不講人情。其實(shí)原諒一個(gè)人，什么時(shí)候他可能就成了你公司的恩人。一個(gè)人沒(méi)有完成業(yè)績(jī)，可能有公司主觀或客觀上的原因，而不是他本人的錯(cuò)，或者僅僅是他對(duì)事情的理解還不夠，其實(shí)他有潛力可挖，給他一次機(jī)會(huì)，也許他會(huì)做出很好的業(yè)績(jī)。我還是更喜歡東方式的人性化的管理方式，而不同意西方的機(jī)械化管理。
何：但這種家長(zhǎng)式的管理也容易導(dǎo)致許多負(fù)面的影響，比如說(shuō)人治？中國(guó)傳統(tǒng)的政治就是倫理型的，家即是國(guó)，國(guó)就是家，對(duì)國(guó)君盡忠就像對(duì)父母盡孝。如果把現(xiàn)代化的企業(yè)都當(dāng)作一個(gè)家一樣，ＣＥＯ就是父親、家長(zhǎng)，那父與子之間，就不可能是平等的。
蔡：我強(qiáng)調(diào)的是，父親對(duì)他們的愛，它體現(xiàn)的是一種東方式的溫情，而父親并沒(méi)有獨(dú)裁的權(quán)利，他與下屬之間是平等的，你要充分發(fā)揮的才干，但又不強(qiáng)求他們。
何：但最終，你對(duì)一個(gè)員工的評(píng)價(jià)，還是首先要看他的業(yè)績(jī)。而你在書中，也多次講到那種家族式公司的弊病。我注意到，正大集團(tuán)的管理，一方面很有人情味，但另一方面它又是非常規(guī)范的，他努力在將東西方管理模式結(jié)合起來(lái)，這是否可以稱作是中西合璧？
蔡：是的，確實(shí)是這樣。我們當(dāng)然首先要以西方式的目標(biāo)管理、規(guī)范管理為基礎(chǔ)，講究效率，但不是百分之百的唯效率是論。追求合理的利益，但不以實(shí)現(xiàn)利潤(rùn)最大化為唯一的目標(biāo)。公司當(dāng)然有它的規(guī)范，但每一個(gè)員工首先又都是人。每一個(gè)員工都要?jiǎng)?chuàng)造業(yè)績(jī)，但又要讓他們快樂(lè)。這次圣誕節(jié)，我讓公司在泰國(guó)的高級(jí)職員都到上海來(lái)看美國(guó)的百老匯音樂(lè)劇，就是想讓他們?cè)诠ぷ髦猥@得一些享受。
何：這也就是你在書中說(shuō)到的和諧的矛盾。處在領(lǐng)導(dǎo)地位的人，管理時(shí)需要兼?zhèn)洹皣?yán)”和“慈”兩種手段，兩者是矛盾的，但其間也具有統(tǒng)一性。在西方行政思想與東方管理理念之間，很難判斷誰(shuí)是誰(shuí)非，分出孰優(yōu)孰劣。
蔡：所以最好能將兩者有機(jī)地結(jié)合起來(lái)，揚(yáng)長(zhǎng)避短，汲取精華，相互補(bǔ)充。西方的ＣＥＯ應(yīng)該研究東方哲學(xué)，進(jìn)一步探究人性化的管理模式。東方ＣＥＯ也要學(xué)習(xí)西方行政理念，以更有效地執(zhí)行系統(tǒng)化經(jīng)營(yíng)管理。只擇其一的話，就好比人只剩下一只手，雖然也能拿起物件，卻沒(méi)有雙手配合拿得那么牢靠。這應(yīng)該就是上帝當(dāng)初賦予人類兩只手的本意。
何：東西方管理模式的差異，應(yīng)該說(shuō)本質(zhì)上是源于對(duì)“人”的看法不同。孔子建立了一套“仁”學(xué)體系，人可以通過(guò)不斷的修身達(dá)到治國(guó)平天下的目的，這是一種道德理想主義。西方式管理，卻是建立在對(duì)人的不信任的基礎(chǔ)上的。西方好像更多地強(qiáng)調(diào)人性本惡，基督教的原罪，其實(shí)暗含的是人的本性之惡，所以人一生下來(lái)就要贖罪。為了防止惡，它設(shè)計(jì)了兩條出路，一是宗教的精神救贖，一是制度化的建設(shè)，比如政治上的分權(quán)制，經(jīng)濟(jì)上制訂一系列游戲規(guī)則。經(jīng)濟(jì)合同就是用來(lái)防范小人的，管理上也是這樣，一方面滿足人的私欲，另一方面如何讓自私的人為公司最大限度地發(fā)揮其能量，為此設(shè)計(jì)了許多制度、規(guī)章。不知蔡先生對(duì)人持一種什么樣的看法？
蔡：人有的生來(lái)即惡，有的生來(lái)即善，這是一種前世的因果，也就是所謂“宿慧”。但人后天的發(fā)展，又與他的選擇有關(guān)。人是可以進(jìn)步的，人可以變善。佛教里面說(shuō)，人生是痛苦的，那么死亡應(yīng)該就是解脫。但佛教又說(shuō)救人一命，勝造七級(jí)浮屠，這說(shuō)明人都是有佛性的，哪怕是惡，通過(guò)修持，也可以變善。所以，在管理中，首先要相信人，不能把下屬看作你的財(cái)產(chǎn)，對(duì)他們要有一種發(fā)自內(nèi)心的愛，讓他們快樂(lè)，這樣才能充分發(fā)揮他們的能量。
何：所以您在《三維空間看管理》中專辟一章，題目就叫《修煉心劍》，強(qiáng)調(diào)修“心”的重要性，心即心靈、心性，也指思想、觀念。您把人從生活、工作與管理中所得到的覺(jué)悟分成行為覺(jué)悟、情緒覺(jué)悟、自我覺(jué)悟，并別出心裁地提出：工作就是修持。這真是一種很有獨(dú)創(chuàng)性的提法，能不能請(qǐng)您解釋一下？
蔡：這是來(lái)自菩塔披素高僧的佛語(yǔ)。作為生活在商業(yè)社會(huì)里的企業(yè)家，首先應(yīng)該考慮“付出”什么，然后才是合理地“得到”什么。少量付出卻想大量收獲，這是一種貪欲，經(jīng)營(yíng)者必須謹(jǐn)防被貪欲腐蝕心靈，乃至無(wú)暇顧及自身個(gè)性和覺(jué)悟的修持。生命的價(jià)值不在于財(cái)富的多少，在于懂得博愛，保持一顆寧?kù)o的心。不論在任何崗位上，只要保持一份愛心與平和的心態(tài)，那就是一種無(wú)時(shí)無(wú)刻的自我修持。真心熱愛社會(huì)，真正為社會(huì)付出的人，將比一心謀求個(gè)人財(cái)富的人更能參透社會(huì)，奉獻(xiàn)于社會(huì)，常常能獲得社會(huì)的更大的回報(bào)。
何：這里包含著一種辯證法，付出其實(shí)就是一種獲得。您始終強(qiáng)調(diào)，東方ＣＥＯ的戰(zhàn)略，不側(cè)重最高盈利，而是適當(dāng)?shù)睦麧?rùn)，重要的是最高力量與創(chuàng)造，這力量與創(chuàng)造中，應(yīng)該還包括著人的心靈吧！您曾談到人的先天的“宿慧”，另一方面，更重要的恐怕還是后天的“智慧”與“修持”。在管理中，人是最重要的，如果真能將工作當(dāng)作一種修持，而不僅僅是謀生的手段，那么，這一個(gè)群體也就可以爆發(fā)出巨大的能量。
蔡：修行就是避惡向善。人為什么有力量，就是因?yàn)槿擞心芰俊Ｓ械娜酥荒茏鳇c(diǎn)粗活，有的人卻能做大事，這就是無(wú)形的能量在起作用。它要靠智慧、修持。我在管理中，最注重的就是人。ＣＥＯ其實(shí)就是一個(gè)人事總監(jiān)，怎樣把有能量的人聚集起來(lái)，是他的首要的職責(zé)。招一個(gè)比較重要的崗位的人，我都會(huì)很慎重，常常自己看過(guò)，還要請(qǐng)大師來(lái)看。人選對(duì)了，一批有作為、有修養(yǎng)的人在一起，就容易聚集能量，否則能量就會(huì)耗散。人進(jìn)來(lái)了，就要人盡其才，充分發(fā)揮他們的作用。有人如果要走，我也要親自過(guò)問(wèn)：為什么要走，是不是有什么委屈，或不能發(fā)揮的地方。當(dāng)然，如果人家確實(shí)有高就，我也會(huì)爽快放人。下一部書，我就想寫企業(yè)管理中的能量場(chǎng)，能量的聚集與耗散。
何：那應(yīng)該又是一本很有意思的書，希望能很快讀到它。下面還有一個(gè)問(wèn)題我想跟您談?wù)�，就是圍棋與企業(yè)管理。你把圍棋當(dāng)作你的又一個(gè)“老師”，能否具體談?wù)剣鍖?duì)您的影響？
蔡：我最先學(xué)會(huì)的是象棋，后來(lái)才學(xué)的圍棋，學(xué)會(huì)了就再也放不下了。圍棋是世界上最好的東西之一，它里面有很多中國(guó)文化的精髓，你可以從中既獲得很多的快樂(lè)，又領(lǐng)悟人生的很多道理。而從管理的角度來(lái)說(shuō)，它也教給了我許多東西。
何：您在書中把圍棋稱作“一門高深的謀略學(xué)”，能夠具體解釋一下嗎？
蔡：圍棋作為一門“謀略學(xué)”，它教我們?nèi)绾胃鶕?jù)現(xiàn)實(shí)狀況揚(yáng)長(zhǎng)避短，調(diào)整適應(yīng)，假若掌握其中奧妙，悟到此間真諦的話，必定能夠運(yùn)籌帷幄，不會(huì)有陷入困境的一天。每一名ＣＥＯ都希望成功，但成功只屬于謀略者，學(xué)會(huì)圍棋，將是步入謀略境界的第一級(jí)臺(tái)階。
何：您說(shuō)：“圍棋是唯一一門把不同的整體格局濃縮呈現(xiàn)在同一個(gè)小小棋盤上的策略藝術(shù)，教人懂得相互影響和長(zhǎng)遠(yuǎn)效果的‘整體意識(shí)’，圍棋教我們重視評(píng)估對(duì)手的能力，以及每一次勝利所付出的代價(jià)，圍棋叫我們懂得有謀略、有原則地去生活”。如果把企業(yè)比做一局棋，是不是也是這樣？
蔡：是的，企業(yè)管理也是一盤棋。圍棋最重視全局意識(shí)，盡管許多地方都在發(fā)生戰(zhàn)斗，但把握全局是最重要的。有時(shí)侯因?yàn)槿耸�、物資等方面的不足，有的戰(zhàn)場(chǎng)不得不退縮，以贏得整個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利。這就是管理。因?yàn)楣芾砭褪峭ㄟ^(guò)有效的手段，促使所有的資源發(fā)揮出最大的能量。這也是“元帥”不同于普遍“將軍”的關(guān)鍵所在。將軍無(wú)論在任何戰(zhàn)場(chǎng)都想贏得勝利。元帥必須權(quán)衡利弊，因勢(shì)利導(dǎo)，冷靜周全，能屈能伸，通過(guò)綜觀全局，然后根據(jù)各個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)的優(yōu)勢(shì)與弊端制定策略，使之相互配合，最終贏得整個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利。
何：這就是圍棋中的大小、先后、局部與整體的關(guān)系。有時(shí)局部占了點(diǎn)便宜，全局未必好，局部虧一點(diǎn)點(diǎn)，卻可能帶來(lái)整體的優(yōu)勢(shì)，棋盤上也需要有所為，有所不為。圍棋一方面是為了爭(zhēng)勝，另一方面，您又提出“不為輸贏而取勝”，怎么理解這一點(diǎn)？
蔡：圍棋告訴我們，一心只想取勝，需要付出很高的代價(jià)，結(jié)果往往是弊大于利。下棋的時(shí)候，必須努力抑制自己的取勝心理，這實(shí)際上是對(duì)人的一種心理考驗(yàn)。越是能忍，而且忍得越久的人，越有機(jī)會(huì)成為勝利者。急于想要取勝另一方的人，往往會(huì)成為失敗者，沒(méi)有爭(zhēng)勝心態(tài)的人，反而自然會(huì)成為勝利者。
何：這是不是就是您始終強(qiáng)調(diào)的和諧競(jìng)爭(zhēng)、無(wú)為而勝？
蔡：和諧競(jìng)爭(zhēng)就是企業(yè)應(yīng)該把有限的人力資源組織起來(lái)，提高基本素質(zhì)和工作效率，以超越競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，而并非去消滅對(duì)方。真正的勝利，是達(dá)到工作目標(biāo)，而不是戰(zhàn)勝對(duì)方，不為爭(zhēng)贏而取勝，這是看不見的哲學(xué)。
何：這正是老子的哲學(xué)，夫不爭(zhēng)故天下莫能與之爭(zhēng)，無(wú)為而無(wú)不為，一切順乎自然。所謂行到水窮處，坐看云起時(shí)，正是圍棋的一種境界，其實(shí)也是一種人生的境界。
蔡：這需要有一種“心悟”，最上乘的劍術(shù)，是達(dá)到“看似無(wú)形勝有形”的心念合一境界，不為“形”所限，化手中之劍為無(wú)形的潛意識(shí)，讓蓄久的意志力擇最佳時(shí)機(jī)釋放出來(lái)。
何：真有意思，我們從談圍棋，談管理，又扯出了中國(guó)哲學(xué)的許多東西。圍棋歸根結(jié)底代表的是一種世界觀，眾生平等，平等競(jìng)爭(zhēng)，你活，我也活，和而不同，他強(qiáng)調(diào)的是和諧，這正代表了中國(guó)文化乃至東方文化的精神。
蔡：從管理的角度說(shuō)，圍棋所強(qiáng)調(diào)的共生共存，競(jìng)爭(zhēng)的和諧，都可以給我們?cè)S多啟示。改變西方的管理學(xué)觀念，圍棋可以給我們?cè)S多啟示。
何：一陰一陽(yáng)之謂道，黑白子真是奇妙極了，今天的談話，讓我也學(xué)到很多東西。蔡先生，正好在您主編的那套“中國(guó)圍棋文化叢書”中，有您的一本《圍棋與東方智慧》，我們有機(jī)會(huì)再找時(shí)間，詳細(xì)談?wù)剣迮c管理、與東方智慧的話題，好嗎？
蔡：行！也許我們可以從圍棋這位“老師”身上，挖掘更多的東西。從古代經(jīng)典智慧中，吸取養(yǎng)分。希望通過(guò)努力，讓古老的圍棋在當(dāng)代世界發(fā)揚(yáng)光大，也使更多的人來(lái)關(guān)注東方的管理，東方的智慧。
蔡緒鋒：泰國(guó)正大集團(tuán)副董事長(zhǎng)，泰國(guó)正大7-11連鎖便利店有限公司首席執(zhí)行官，泰國(guó)圍棋協(xié)會(huì)主席，世界華人圍棋聯(lián)合會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)圍棋協(xié)會(huì)特邀副主席，圍棋業(yè)余５段。著有《東方ＣＥＯ》、《三維空間看管理》等。
何云波：中南大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，中南大學(xué)比較文學(xué)研究所所長(zhǎng)，圍棋文化研究中心主任，湖南省首屆優(yōu)秀青年社會(huì)科學(xué)專家。
文學(xué)著述：
１、《陀思妥耶夫斯基與俄羅斯文化精神》，湖南教育出版社，1997。
２、《回眸蘇聯(lián)文學(xué)》，湖南人民出版社，2003年。
3、《對(duì)話：文化視野中的文學(xué)》，安徽文藝出版社，2003年。
3、《跨越文化之墻——當(dāng)代世界文化與比較文學(xué)》，湖南人民出版社，2004年。
圍棋著述：
1、《圍棋與中國(guó)文化》，人民出版社，中國(guó)文化新論叢書之一，2001年。
2、《棋行天下》，湖南文藝出版社，2004年。
3、《弈境——圍棋與中國(guó)文藝精神》（博士論文），北京大學(xué)出版社,2006年。
4、《圍棋與東方管理智慧》，與泰國(guó)正大集團(tuán)副董事長(zhǎng)蔡緒鋒合著，中國(guó)圍棋文化研究叢書。
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